[Digestion] Réf. : réunion Hatoum

Fri Jun 1 10:47:40 CDT 2007

Glad you have made things clearer on that front Duncan, I have never fully come to terms with all the engineering. I appreciate it is impossible to guarantee a residence time and this can be a problem, but if hygienisation is an issue, a pasteurisation step could be implemented.
As for the cost side of things, I was asked once if I thought my 4 stages were a way forward, and was quite suprised as it was only ever intended as a research tool to try to observe progressions through the digester under different conditions. I can see no real benefit to more than 2 stages in a full scale reactor where economics are important but it was useful for my work and did what I intended.

Alastair Ward

________________________________

From: digestion-bounces at listserv.repp.org on behalf of Duncan Martin
Sent: Fri 01/06/2007 14:32
To: Marcel Lenormand; digestion at listserv.repp.org
Subject: Re: [Digestion] Réf. : réunion Hatoum

Merci, Maman!

And "AGV" translates to VFA en anglais.

Duncan

----- Original Message -----
From: "Marcel Lenormand" <marcel.lenormand at gmail.com>
To: "Duncan Martin" <duncanjmartin at eircom.net>;
<digestion at listserv.repp.org>
Sent: Friday, June 01, 2007 1:44 PM
Subject: Re: [Digestion] Réf. : réunion Hatoum

Maybe this translation will help people...  (what are Mums for eh!?  ;)
kr - Marcel

==================
Monsieur Hatoum,
We have been cut off this morning. Let me try to explain, it is in
using 9 [thermophile] re-actors in cascade, you will create very
favourable conditions for [acidification] in the first re-actor, with
a strong production of AGV and hydrogen. This strong concentration
will block the methanogens in all the other re-actors bcause of the
phenomenen of inhibition that you well know. We have studied on
numerous occasions, the possibility of making the systems in
cascades, that on paper are the most efficient but in practice are
very difficult to make work.

Also , I think that it is too early to guarantee the costs of
installations as you do.

=================

"Monsieur Hatoum,
Nous avons été coupés ce matin.
Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'en utilisant 9
réacteurs thermophiles en cascade , vous allez créer des conditions
très favorables à l'acidification dans le premier réacteur, avec
une forte production d'AGV et d'hydrogène. Ces fortes
concentrations vont bloquer la méthanogénèse dans tous les autres
réacteurs en raison des phénomènes d'inhibition que vous devez bien
connaitre. Nous avons de nombreuses fois étudié la possibilité de
faire des systèmes en cascade, qui sur le papier sont plus
efficaces mais en pratique sont très difficile à faire fonctionner.

De plus, je crois  qu'il est trop tôt pour garantir le coût des
installations comme vous le faites.

Vous trouverez ci-dessous le message que j'ai adressé à M.
Dersigny, en concertation avec le directeur de mon laboratoire
Monsieur Delgenès.

Cordialement,
P. BUFFIERE

===============

You find this under the message which I have sent to Mons. Dersigny,
with the [concertation] approval? [I think] of the director of my
laboratory  Monsieur Delegenes.

I hope this is of some use to you and that you understand it! if not
well get back to me on it.
On 31 May 2007, at 20:44, Duncan Martin wrote:

> My French is not fluent but I would read this as describing nine  reactors
> in
> series, which would approximate quite well to a single plug flow  reactor.
>
> Plug flow has been used in AD but is not common. For some  feedstocks,
> like
> manure, there is no shortage of inoculum. However, for many  feedstocks,
> lack
> of inoculum in the first stage might be a limitation.
>
> Duncan Martin
> Ireland
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Socrate Hatoum" <socrate at hatoum.com>
> To: "Pierre BUFFIERE" <buffiere at supagro.inra.fr>
> Cc: <DIGESTION at listserv.repp.org>; <kopiske at utec-bremen.de>; "Dr.
> Reinhard
> Rachel" <michael.thomm at biologie.uni-regensburg.de>
> Sent: Thursday, May 31, 2007 7:29 PM
> Subject: Re: [Digestion] Réf. : réunion Hatoum
>
>
> Dear Mr Buffierre
> I have received your Mail. The reason I am answering you in English,
> is I want to transmit your theories to AD specialists around the
> world...
> You claim that digestat beein digested in 9 linked together reactors
> functioning under the same conditions will block methanogenisation
> and promote acedification the effects of which have inhebiting
> action....
> Please correct me If I have translated you wrong
> Best regards
> Socrate Hatoum
> PS: In primary school The principles of communicating vessels are
> taught. you have 100 liter of water you can pour them in a single
> vessel having a volume of 100 liter or in 5 communicating vessels of
> 20 liter each. I do not understand the term "EN CASCADE" you use
> instead of COMMUNICATING.
>
> Le 31 mai 07 à 15:18, Pierre BUFFIERE a écrit :
>
>> Monsieur Hatoum,
>> Nous avons été coupés ce matin.
>> Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'en utilisant 9
>> réacteurs thermophiles en cascade , vous allez créer des conditions
>> très favorables à l'acidification dans le premier réacteur, avec
>> une forte production d'AGV et d'hydrogène. Ces fortes
>> concentrations vont bloquer la méthanogénèse dans tous les autres
>> réacteurs en raison des phénomènes d'inhibition que vous devez bien
>> connaitre. Nous avons de nombreuses fois étudié la possibilité de
>> faire des systèmes en cascade, qui sur le papier sont plus
>> efficaces mais en pratique sont très difficile à faire fonctionner.
>>
>> De plus, je crois  qu'il est trop tôt pour garantir le coût des
>> installations comme vous le faites.
>>
>> Vous trouverez ci-dessous le message que j'ai adressé à M.
>> Dersigny, en concertation avec le directeur de mon laboratoire
>> Monsieur Delgenès.
>>
>> Cordialement,
>> P. BUFFIERE
>>
>>
>>> Date: Thu, 24 May 2007 14:08:10 +0200
>>> To: christian.dersigny at agri60.fr
>>> From: Pierre BUFFIERE <buffiere at supagro.inra.fr>
>>> Subject: Re: Réf. : réunion Hatoum
>>> Cc: mathilde.schryve at agri60.fr, JP Delgenes,
>>> guillaume.bastide at ademe.fr
>>>
>>> Bonjour,
>>> Suite à la présentation d'hier par M. Hatoum, nous avons en
>>> interne ce matin examiné les tenants et les aboutissants
>>> concernant la technologie proposée.
>>> Je vous livre quelques éléménts factuels ainsi que nos conclusions:
>>>
>>> 0) En préambule, il faut préciser que de nombreuses technologies
>>> de traitement des lisiers bovins, porcins, et autres déchets
>>> agricoles sont disponibles sur le marché. L'avantage concurrentiel
>>> de la technologie proposée par rapport à l'existant doit donc être
>>> examiné.
>>> 1) La technologie proposée repose sur une digestion thermophile
>>> (55°) dans 9 cuves fonctionnant en cascade ; la stabilité
>>> biologique des cuves fonctionnant selon ce mode n'est pas du tout
>>> assurée, notamment en raison de la rapidité de l'étape
>>> d'acidogénèse à cette température, qui peut entraîner d'une part
>>> une production d'hydrogène, et d'autre part une production
>>> d'acides gras volatils qui risquent de générer des inhibitions
>>> dans certains cas;
>>> 2) Le temps de traitement annoncé (9 jours) est à considérer
>>> moyennant l'effet de dilution: en effet, il s'agit d'un temps de
>>> traitement valable pour du lisier bovin à 10% de matière sèche;
>>> pour du lisier bovin "brut" , il faudra donc tenir compte de la
>>> dilution à l'eau. exemple: pour du lisier bovin à 20% de MS, il
>>> faut diluer par 2 et donc le temps de traitement effectif sera de
>>> 18 jours.
>>> 3) Le brevet déposé par M. Hatoum concerne apparamment la
>>> structure de la cuverie et sa capacité à assurer le maintien en
>>> température et l'isolation thermique; en aucun cas ce brevet ne
>>> garantit le bon fonctionnement biologique de la méthanisation. Par
>>> ailleurs, nos compétences en isolation thermique ne nous
>>> permettent pas de nous prononcer sur l'apport de cette invention.
>>> 4) Le procédé proposé semble plus "gourmant" en énergie que les
>>> concurrents (notamment en raison des besoins électriques pour le
>>> pompage et le maintien en température).
>>> 5) Dans l'état actuel, annoncer des couts, des performances ainsi
>>> que des bénéfices annuels de manière aussi catégorique nous semble
>>> très prématuré. Il s'agit plutôt d'objectifs souhaitables que de
>>> chiffres pouvant être garantis dans l'état actuel des connaissances;
>>> 6) De nombreuses contrevérités ont été énoncées lors de la réunion
>>> d'hier, notamment à propos de l'élimination des pathogènes (la
>>> digestion thermophile tue davantage de pathogène, mais ne les tue
>>> pas tous), et d'autres que je n'ai pas notées car le stylo m'en
>>> tombait des mains ;
>>>
>>>
>>> En conclusion:
>>> Nous considérons que malgré une démarche volontaire et un soucis
>>> de développer la méthanisation, le procédé tel que proposé par M.
>>> Hatoum n'offre aucune garantie sur les performances finales, tant
>>> sur le point de vue technique que financier; passer d'une idée à
>>> une réalisation industrielle ne necéssite pas seulement des
>>> talents d'ingénieur, mais une phase de développement et de
>>> recherche qui a été négligée il me semble.
>>> De plus, étant donné l'attitude peu constructive de M. Hatoum vis
>>> à vis des réserves évoquées lors de la réunion, il ne nous semble
>>> pas opportun de nous impliquer dans une collaboration sur
>>> l'amélioration de son dispositif.
>>>
>>>
>>> Cordialement,
>>> Pierre BUFFIERE
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
> _______________________________________________
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> Digestion at listserv.repp.org
> http://listserv.repp.org/mailman/listinfo/digestion_listserv.repp.org
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